Megszekvenálták III. Béla királyunk DNS-ét, ami csodálatos és lehetővé teszi, hogy a kétséges királysírokról megállapítsuk, hogy ki is fekszik benne. Az Y kromoszóma apáról fiúra száll, s így abban a férfi ági rokonok között nagy különbségnek nem szabad lennie.
Amit a szakcikk megállapít az az, hogy III. Béla királyunk az R1a haplocsoportba tartozik, ami amúgy a leggyakoribb jelenleg is Magyarországon. Bár a szakcikkben erről semmi szó nem esik, de a Magyar Időkben ez már úgy lett tálalva, hogy III. Béla királyunk biztosan nem volt finnugor eredetű. Az index szerencsére ezt már árnyaltabban tálalja, külön felhívva a figyelmet a szakcikk ezen mondatára: "It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric languages." Tehát az R1a haplocsoport a leggyakoribb a szláv, az indo-iráni, a török és a finnugor nyelveket beszélő populációkban. Legyünk őszinték ez sem mond semmit. A magyar finnugor nyelv, ezen kár rugózni, s mivel messze mi vagyunk a legnépesebb ilyen népcsoport, ami ránk jellemző, az jellemző a mai finnugorokra.
 |
| 1. ábra. Az R1a1 haplocsoport gyakorisága a világban. Ez az R1 kládon belül a leggyakoribb csoport. Vegyük észre, hogy elterjedésére nézve kelet-európai népekre jellemző, s ebben bizony a magyarok, az észtek és a finnek is beletartoznak. Underhill et al. 2009 alapján. |
Ha megnézzük az 1. ábrát, akkor azt látjuk, hogy az R1a (az R1a1) haplocsoport igen gyakori Kelet-Európában. Ez a régió így magába foglalja a finnugor nyelvet beszélő Magyarországot, Észtországot és kisebb gyakorisággal Finnországot is. Underhill et al. 2009-es tanulmányában komikat, permják-komikat és marikat is említenek. Az R1a1a gyakoriság az utóbbi két népcsoportban 37% és 26%, a komiknál 6%. A hanti és a manysi népcsoportban is megtalálható az R1a1 haplocsoport (és mellette az N-es észak-eurázsiai) (Pimenoff et al. 2008). A szibériai uráli nyelveket beszélő népcsoportok igen széles skáláját vizsgáló tanulmányban Karafet és munkatársai (2002) szintén találtak R1a-s haplocsoportba tartozókat ezen népességben. Finnországban is csekély gyakorisággal, de jelen van az R1a1 (az R1a nem) (Lappalainen et al. 2006). Tehát ez a haplocsoport igenis jellemző a finnugor nyelveket beszélőkre. Továbbá a mai magyar lakosság és a manysik között kimutatható bizonyos fokú genetikai hasonlóság (Fehér et al. 2015).
Lehet, hogy én értek valami félre, s III. Béla abba a haplocsoportba tartozik, ami csak az R1a jelű és nem abba a tágabba, amely az R1a1-et is magába foglalja. Ebben az esetben itthon is ma ritka haplocsoportba tartozik. Ha nem ez van, akkor viszont a jelenkori finnugornak is nyugodtan elmehet. Fontos itt megjegyezni, hogy egy haplocsoport hovatartozásból messze menő következtetéseket levonni nem érdemes. Vannak gyakoribb és kevésbé gyakori haplocsoportok egy népességen belül, de ritkán lehet a nép hovatartozást pusztán ez alapján megállapítani, főleg egy gyakori és széles földrajzi elterjedésű haplocsport esetében, mint III. Béla királyunk R1a-ja. Szóval azért én még nem jelenteném ki egyértelműen, hogy nem volt finnugor.
Hivatkozott irodalom
- Olasz, J., Seidenberg, V., Hummel, S., Szentirmay, Z., Szabados, G., Melegh, B. és Kásler, M. 2018. DNA profiling of Hungarian King Béla III and other skeletal remains originating from the Royal Basilica of Székesfehérvár. Archaeological and Anthropological Sciences, DOI:10.1007/s12520-018-0609-7
- Underhill, P. A., Myres, N. M., Rootsi, S., Metspalu, M., Zhivotovsky, L. A., King, R. J., Lin, A. A., Chow, C.-E. T., Semino, O., Battaglia, V., Kutuev, I., Järve, M., Chaubey, G., Ayub, Q., Mohyuddin, A., Mehdi, S. Q., Sengupta, S., Rogaev, E. I., Khusnutdinova, E. K., Pshenichnov, A., Balanovsky, O., Balanovska, E., Jeran, N., Augustin, D. H., Baldovic, M., Herrera, R. J., Thangaraj, K., Singh, V., Singh, L., Majumder, P., Rudan, P., Primorac, D., Villems, R. és Kivisild, T. 2009. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. European Journal Of Human Genetics 18:479
- Pimenoff, V. N., Comas, D., Palo, J. U., Vershubsky, G., Kozlov, A. és Sajantila, A. 2008. Northwest Siberian Khanty and Mansi in the junction of West and East Eurasian gene pools as revealed by uniparental markers. European Journal Of Human Genetics 16: 1254
- Karafet, T. M., Osipova, L. P., Gubina, M. A., Posukh, O. L., Zegura, S. L. és Hammer, M. F. 2002. High levels of Y-chromosome differentiation among native Siberian populations and the genetic signature of a boreal hunter-gatherer way of life. Human Biology 74(6): 761–789
- Lappalainen, T., Koivumäki, S., Salmela, E., Huoponen, K., Sistonen, P., Savontaus, M.-L. és Lahermo, P. 2006. Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective. Gene 376(2): 207–215
- Fehér, T., E. Németh, A. Vándor, I. V. Kornienko, L. K. Csáji, and H. Pamjav. 2015. Y-SNP L1034: Limited Genetic Link between Mansi and Hungarian-speaking populations. Molecular Genetics and Genomics 290(1): 377–386.
Tehát ezek szerint a „finnugorok” is szlávok.
VálaszTörlésKicsit érdekes logika, hogy a magyarokat önmagukkal azonosítja. Ha megnézzük a térképet, pontosan látjuk, hogy a finnugor nyelvű népek, minél szorosabb kapcsolatban vannak a szlávokkal annál inkább az R1a - csoportba tartoznak, tehát ezt a gént tőlük kapták. Tehát a finnugor R1a – egy vaskos csúsztatás.
Az R1a szláv, és indoiráni – ez sokkal izgalmasabb, mert ez azt jelenti, hogy a szlávok, az indoirániak és a magyarok azonos ősöktől származnak. Ez elvezethet egészen az Andronovói kultúrához, amely úgy ie2000. körül szakadt háromfelé. Az egyik ág nyugatra, a másik ág délre vándorolt egy pedig helyben maradt, - a magyarok - és egy rövid ideig intenzíven együtt élt, az obi-ugorokkal, innen az a vékony nyelvi és genetikai kapcsolat, amit a nyelvész és genetikus kutatók megtaláltak.
Nem gondolom, hogy a finnugorok szálávok, sem azt, hogy egy népet egyetlen személy haplotípusa jellemezhetne. Kelet-Európa és Oroszország északi részén más a jellemző haplotípus. De a jellemző nem jelent kizárólagosat.
TörlésA másik, hogy a jelenlegi nép - genetika eloszlást ismerjük, ami nem szükségszerűen egyezik a korábbi megfeleltetéssel. Sok nép cserélt nyelvet, vagy asszimilálódott.
Tökéletesen egyetértünk. Én is csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az R1a tüzetesebb elemzése, után semmiképen nem lehet azt mondani, hogy "finnugor" jelző lehetne. Az a kijelentés, hogy "finnugor" pontosan az bizonyítja, amit szokás mondani, hogy statisztikával mindent be lehet bizonyítani, meg annak az ellenkezőjét is. Itt is ez történt. Mivel a magyarok többen vannak mint az összes többi finnugor együttvéve, így mindenre ami a magyarokra jellemző az "többségi finnugor" tehát a magyarok finnugorok...vagy a finnugorok magyarok... akkor végre mi is 25 millióan vagyunk - Hurrá!
Törlés:)
Ahogy a bejegyzésben is említettem, a cikk majdnem szóról szóra átveszi egy másik, 2008-as tanulmányból a finnugor, indoiráni, szláv népekre jellemzőségét az R1a haplocsoportnak. Viszont az eredeti cikk szerzői nem tudhatták, hogy mifelénk kérdéses (vagy valakinek kérdéses) a finnugor nyelvi rokonság, s egyszerűen kiindultak abból, hogy a magyarok finnugor nyelvet beszélnek, tehát, ami ránk jellemző genetikailag az jellemző a finnugorokra. Mivel a mi mai genetikánk beleillik a környezetünkbe, ahol zömében szláv népek élnek (cseh, szlovák, horvát, szlovén, szerb) így ez nem meglepő. Ez viszont nagyon keveset mond a XII-XIII századi genetikáról.
TörlésGenetikai értelemben nem létezik olyan, hogy "szláv", vagy "finnugor". Csupán európai. Sot a szláv nyelvek (foleg az orosz) sem kulonboznek annyira a finnugor nyelvektol. Tudni illik, hogy Oroszország teruletén finn csúdok, merják, stb. éltek és élnek. A szláv" ajkúak i.e. 1000 korul érkeztek a mai Oroszország teruletere. Korabbrol nem létezik Oroszorszagban szláv régészet. Az "oroszok" nagy része elszlavosított finn és nem pedig fordítva. Az elszlávosítás a mai napig zajlik. Az észt nyelvben az "orosz" jelentése "vene" és a finn nyelvben pedig a "vene" jelentése "csónak". A finnek és észtek eredetileg egy csónakos nép voltak. (paabo.ca) Tehát az "oroszok" elszlávosított finnugorok. Egyébként az R1a Haplócsoport a finnugor nyelvet beszéloknel fordul elo a legmagasabb arányokat, még Oroszországon belul is. Emellett olyan helyeken is elofordul, ahol az oroszországi szlávok sosem telepedtek le és ritka az olyan helyeken, ahol letelepedtek. (michelangelonaddeo.com) Az ondronovoi kulturat jol latod, csakhogy nem voltak ott semmiféle indo-irániak sem szlávok. Az az európaiak (finnugorok) hagyatéka. A magyarok pedig igenis obi-ugorok lettek. Ami pedig a "vékony" nyelvi és genetikai kapcsolatot illeti, nem vékony, hanem túlságosan is vastag. Csak sajnos az indo-germanista tudósok a finnugorokat ázsiaiaknak (mongoloidoknak) titulálták. Holott ennek semmi bizonyítéka, ahogyan a indo-germanist meséknek sem az indo-germánokról, indo-irániakról, árjákról, stb.
TörlésBocsánat az elütésekért. Egyébként én is Kovács István vagyok. Mindenképpen ajánlom az olasz származású kutató, Michelangelo Naddeo könyveit és a weboldalán található kutatásokat. Sajnos a weboldal jelenleg nem működik, azonban én mindent lemenetettem róla és megvannak a könyvei is. Az első kettő angolul, a harmadig pedig magyarul van. Ez a weboldala: michelangelonaddeo.com
TörlésEmellett ajánlom az észt kutató, Andres Pääbo kutatásait is, aki nagyon hasonló következtetésekre jutott, mint László Gyula, Michelangelo Naddeo, Kalevi Wiik, Nikolay Slavianinov és én magam is: A finnugornak/urálinak nevezett népek (és nyelvük is) eredtileg európaiak voltak, akik nagy hullámokban vándoroltak kelet felé, majd többé-kevésbé elkeveredtek a különböző ázsiai népekkel. Ennek nyelvészeti, régészeti, antropológiai, genetikai, kultúr-antropológiai bizonyítékai is vannak és nem is kevés, míg az uráli finnugor őshaza elméletre nem léteznek komoly bizonyítékok. Andres Pääbo weboldala: paabo.ca
Nagyon örülnék ha csatlakoznál a facebookos csoportomhoz, ahol a finnugor népek eredetkutatásával fogolalkozom. Remélem, hogy sokat tanulhatunk egymástól. Csoportom: https://www.facebook.com/groups/1537307046318306/
Üdvözlettel, Kovács István.
VálaszTörlés"a magyar finnugor nyelv, ezen kár rugózni"
A mai korszerű finnugor nyelvtudomány szerint, ez ma már egyáltalán nem tudományos tény, csak legfeljebb egy erős bizonyosság - tehát ezen rugózni egyáltalán nem kár.
Fejes László nyelvész így fogalmazta meg ezt a modern paradigmát:
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa.
Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”
Fejes a „nyelvrokonság” terén - mint ahogyan a fenti idézet is mutatja – mindig is a józanság talaján áll. Ő a nyelvrokonságot olyan diszciplínának tekinti, amit csak is nyelvészeti paradigmákkal lehet támadni. Ő az egyik olyan nyelvész, aki csak és kizárólag a „nyelvtörvények” alapján hajlandó tárgyalni. Ennek függvényében még azt is hajlandó elismerni, hogy a „finnugor nyelvcsalád” nem egy „tudományos tény”, csupán csak egy „erős bizonyosság”.
A finnugristák többsége persze beragadt a XIX. századba és rendíthetetlenül küzd, a soha nem is létezőért, hogy „be van bizonyítva". Egy másik nyelvész ezt így fogalmazta meg:
„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)
A finnugor nyelvrokonságnak csak egy része az alapszókincs. A szókincs az, amit a laikusok, mint én, leginkább érzékel egy nyelvből és annak hasonlóságából. Főleg úgy, hogy a környezetünk nyelveiben ez nagyon jól tetten érhető. Érezzük a szláv nyelvek hasonlóságát. Érezzük a portugál és a spanyol hasonlóságát. A holland, a német és az angol nyelv hasonlóságai is könnyen felfedezhetőek egy nyelvészeti kérdésben képzetlen számára. Viszont a finn és magyar nyelv hasonlóságára igen csekély szóbeli hasonlóság utal. Ennek persze egyik oka, hogy a finnugor nyelvcsalád más ágaihoz tartozunk (azért a spanyol és dán nyelvek hasonlóságát nem biztos, hogy egy laikus megmondja, pedig az indoeurópai nyelvcsaládba tartozik mindkettő). Az ugor nyelvcsalád viszont a magyaron kívül igen kevesek által beszélt, s ritkán hallunk róla.
TörlésA nyelvi egyezések inkább a nyelvtanban érhetőek tetten. Ezt viszont én avatatlanul nem veszem észre egyszerűen, ehhez ismerni kéne a nyelveket. Hinnünk kell a szakmabelieknek.
A magyar nyelv finnugor nyelv. Ez nem mond semmit (vagy nem kötelezően) őstörténetünkről vagy genetikánkról.
„A finnugor nyelvrokonságnak csak egy része az alapszókincs.”
TörlésAz előbb említett Fejes László rengeteget ír a magyar nyelv származásáról. Cikkeiben rendszeresen cáfolja azokat a szokványos sztereotípiákat - aglutináció, magánhangzó harmónia, toldalékok - amelyekkel azonosítani szokás a nyelvrokonítás szabályait. Írásaival, arra mutat rá, hogy a nyelvrokonítás korszerű tudományos paradigmája alapvetően a szókészletre épít.
https://www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Ebben a cikksorozatban bizonyítja, hogy a magyar nyelv „finnugor származása” csak és kizárólag az „alapszókincs” és semmi más. Itt írja le azt is, hogy a korszerű nyelvtudomány szerint a nyelvrokonságot nem lehet tudományos tényként kezelni, hiszen a nyelveket csak „meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”
A „meglehetősen nagy biztonság” azért elég messze áll ahhoz, hogy „tudományos tényként” lehessen kezelni.
Ha az R1a finnugor, szláv, és török nyelvű népekre jellemző, de ebből nem lehet megállapítani semmit – a származásra nézve – akkor engedjen meg nekem egy kis példázatot.
VálaszTörlésA magyar nyel szótöveinek része a méz (finnugor), a kökény (török) és a málna (szláv) származású szótövek. A finnugrisztika állítása szerint a méz része az alapszókincsnek – amely alapján ugye a magyar finnugor nyelv – de nem része sem a kökény, sem a málna.
Szívesen olvasnám azt, tanulmányt, amelyben valaki ezt a „megfellebbezhetetlen tudományos tényt” az előző Fejes nyelvrokonsági definícióból, szabatosan levezeti.
(Előlegezzen meg nekem annyi bizalmat, hogy elhiszi, hogy ennél jobb nyelvrokonítási paradigmát még egyetlen finnugrista sem írt le.)
Miután meggyőződésem, hogy ilyen levezetés nincs, így nyugodtan megállapíthatjuk, hogy annak a kijelentésnek, hogy a „magyar nyelv finnugor” semmivel sincs több tudományos alapja, mint annak a Török Tibor kijelentésnek, hogy:
„A genetikai eredmények alapján Árpád népe a kelet-európai sztyeppén maradt vagy oda visszavonuló hunok egyik ága lehetett. Ebből az következik, hogy a néphagyományok és a krónikák valós alapokon állnak, adataikat komolyan kell venni. Tehát nagy valószínűséggel a “második bejövetel” is valós alapokon áll, vagyis a magyar etnogenezis innentől fogva nem szűkíthető a “honfoglalókra”, hanem legalább az európai hun korig kiterjesztendő.”
Vagy fordítsuk meg a gondolatot, ha Török Tibor állítása „áltudományos” – a finnugristák ezt állítják – akkor a magyar nyelv finnugorsága is csak egy XIX. századi tudományos tévedés maradványa, amely mára már végérvényesen megbukott. Ezt a bukott elméletet - a finnugrisztika szerint – maga Darwin kapcsolta össze a nyelvekkel:
„Megérdemli, hogy az osztályozásról elfogadott ezen nézetet a nyelvek által is világosítsuk. Ha az embernek egy teljes leszármazási táblázata, vagyis családfája állana előttünk: az emberi válfajoknak genealógiai beosztása a legjobb osztályozást szolgáltatná az egész világon ma használatban levő különböző nyelvekre nézve… Az is lehetséges azonban, hogy valamely régi nyelv igen keveset változott, és csak kevés új nyelvnek adott létet; míg ellenben más nyelvek, az elterjedés, elszigeteltség és a különböző közös eredetű rasszok műveltségi állapota következtében nagyban megváltoztak, és így számos új tájszólásnak és nyelvnek adtak létet. Az ugyanazon törzsből származott nyelvek közötti különbség, különböző foka az egymásnak alárendelt csoportok által volna kifejezhető; azonban a leghelyesebb, sőt egyedül lehetséges berendezés mégiscsak a genealógiai lehetne; ez pedig szigorúan természetes lenne, amennyiben az valamennyi, már kihalt, és még élő újabb nyelveket a legközelebbi rokonság útján kötne össze egymással, és mindenik nyelvnek kifejlődési menetét és eredetét is kimutatná.” (Darwin: A fajok eredete. Bp. 1873. II. 246−247.)
Nagyon érdekes egyébként, ahogyan Ön a „nép” sokszínűségét elismeri – nyilván szakmájánál fogva – a genetikai eredmények tükrében, a nyelvnél viszont elfogadja az „egyirányúutca” származást. Pedig a magyar nyelv legalább annyira színes, mint a beszélői. A magyar nyelvben 500 finnugor, 300 ótörök, 100 óiráni, 600 szláv származású szótő van, a többiről – latin, germán, angol – most nem is beszélve.
Darwin angol, s ez befolyásolja a világlátását. Európában a nyelvi különbség és a genetikai különbség nagyon szépen korrelál, kivéve a magyaroknál, akik Kelet-Közép Európai genetikával és finnugor nyelvvel rendelkeznek. Tehát általánosan igaz (főleg Nyugat-Európában) ez, de rólunk nagyon keveset mond.
TörlésDarwinra való hivatkozást az ELTE Finnugor Tanszékének oktatási anyagából idézetem:
Törléshttp://finnugor.elte.hu/index.php?q=nyelvrelm
A „Darwini elveket” tehát a nyelvészet felhasználja, és használja a „nyelvcsalád” fogalmát.
A biológiai rendszertanban a család, a faj fölérendelt kategóriája. Tehát ha a családfán szétválás történik, akkor a keletkezett új fajok, többé nem szaporodhatnak egymással, tehát nem keveredhetnek.
A nyelvészeti családfán a szétváláskor új nyelvek (fajok) keletkeznek. Az új nyelvekre azonban nem vonatkozik az, ami a fajokra igaz, hogy nem keveredhetnek. A nyelvek keveredhetnek. A finnugisztika viszont ezt – a fajokra hivatkozva – tagadja. Ha a nyelvi családfán egy új nyelvet ábrázolnak, akkor a más „alapnyelvekből” bekerült szótöveket a továbbiakban – jövevényeknek – nevezi. Tehát nem ismeri el, azt hogy az a szótő viszont egy másik „alapnyelvből ered”, tehát a két nyelv keveredett. Pedig teljesen nyilvánvaló, hogy ha az egyik szótő az egyik alapnyelvből származik, a másik szótő pedig a másik alapnyelvből, és mivel az adott nyelvben minkét szótő megtalálható, akkor arra nincs más kifejezés minthogy tehát akkor „keveredett”.
A nyelvészet tehát "visszaél" Darwin tévedésével - Darwin erről már nem tehet, és nem is tudja korrigálni.
Ezekre a kérdésekre a NYEST honlap (pl. itt https://www.nyest.hu/renhirek/ervek-a-finnugor-nyelvrokonsag-mellett) egészen jó válaszokat ad.
TörlésIgen a nyelvek keveredhetnek (biológiában is van horizontális géntranszfer, tehát a távoli fajok is keveredhetnek). Viszont a fajok és a nyelvek is megőriznek (megőrizhetnek) valamit az ősi nyelvcsaládjukból.
Ráadásul rengeteg nyelvből van szavunk. Egyeseket sajátunknak érzünk, pedig idegenek (a medve szláv eredetű szó), másokról azért sejtjük, hogy nem ősi magyar szó (pl. ananász). De nem érvel senki a mellett, hogy a magyar az szláv nyelv vagy esetleg dél-amerikai bennszülött nyelv. Köszönöm, hogy Fejes László blogjára irányította a figyelmet. Ő egyértelműen kiáll a magyar finnugor nyelvek közé sorolásával. A tudomány sajátja, hogy semmi nem biztos. Minden megkérdőjelezhető és megdönthető. Ez is. De nincs jobb elmélet.
Az ominózus cikkben, Fejes valóban egy ritka tisztességes finnugrista álláspontot képvisel. Azt állítja, hogy az alapszókincs vizsgálatával, a „nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”
TörlésEz ugyan nem az a fajta „megfellebbezhetetlen tudományos tény”, mint amit Honti László szeret hangsúlyozni – de nevezhető „tudományos kompromisszumnak”.
A cikk azonban nem mindig ezt az álláspontot képviselte. Ha megnézi a cikket, látni fogja, hogy a Nyest gyakorlatától eltérően, e cikk alatt nincsenek kommentek, és nem is kommentezhető. Nem mindig volt ez igy, volt ott egy közel 700 hozzászólásos kommentfolyam – amit eltűntettek, és a cikket kommentélhetetlenné tették.
A kommentfolyamban ugyanis bizonyítást nyert, hogy a cikk eredeti változatában, a nyelvek családba sorolásának finnugrisztikai paradigmája erősen hasonlít a homeopátia elveire. Az eredeti állítás így hangzott:
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának,(alapszókincs) a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Márpedig ha ezt lefordítjuk, a matematika nyelvére, akkor az uráli eredetű alapszókincs számszerű szélsőértéke az egyetlen szótő. Vagyis –e szerint, elegendő lenne egyetlen uráli szó is a nyelvrokonság kimondásához – ami így már majdnem a homeopátiás hígítás után az oldatban maradó hatóanyag tartalommal egyező mennyiség.
Ezen bizonyítás után törölte a Nyest a kommenteket, tette a cikket kommentélhetetlenné, és Fejes pedig átírta a cikket a ma is olvasható változatra. (Mondjuk nem írt köszönetet, azért, hogy megmentettük a finnugrisztikát a „homeopátiás tudomány” vádjának kétes dicsőségétől – csupán csendesen átírta a cikket - úgy fűalatt)
Így viszont azok mellé a „bizonyosok” mellé került, akiket Honti László szokott a – maga karcos stílusában - a „borsóval felhintett szégyenpadra” térdepeltetni. Nem oly szégyelleni való társaság az persze – László Gyula, Pusztay János, Kalevi Wiik, Mátéfy Attila, Szilágyi N Sándor – akik mind kissé másképpen gondolkodnak a magyar nyelv eredetéről, mint ahogyan azt az ortodox finnugrisztika teszi. Hogy úgy mondjuk - nagyon másként, és ŐK azért nem "amatőr bábozók".
„De nincs jobb elmélet.”
TörlésBármit is jelentsen a ” jobb elmélet” azt gondolom, hogy közelebb áll az valósághoz az-az elmélet, amely a magyar nyelv származását ugyan olyan sokszínűként kezeli, mint amilyen színesnek a genetika mutatja a magyar nép eredetét. ( Hacsak a genetika is meg nem találja a „finnugor alapgénkincset” – a homeopátia legnagyobb diadalára.)
:)
A Fejes cikk éppen e sokszínűség ellen íródott - Szilágyi N Sándor elméletének támadásaképpen.
„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)
Megmerem kockáztatni, hogy egyeseknél "úgy beszorult", hogy az már akadályozza a tudományos tisztánlátást.
Tisztelt Kun Ádám!
VálaszTörlésKöszönöm a beszélgetést. Nem akarnám én megváltoztatni a nézeteit, csak arra akartam felhívni a figyelmét, hogy a nyelvtudomány jelenlegi álláspontja, egyáltalán nem olyan egyértelmű a magyar nyelvet illetően, mint ahogyan azt a bejegyzésében megjegyezte. Inkább az a felismerés vezethet az igazság felé, hogy "mi vagyunk a legnépesebb" finnugor nyelvű nép - tehát "statisztikailag" ami ránk jellemző az a "finnugorságra" is jellemző.
Azt azonban már legalább 50 éve tudjuk - mindenki elismeri - hogy sem a mai magyaroknak, sem a honfoglalóknak, nem sok közük van (volt) a "finnugor népekhez".
„Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez a finnugor rokonság nekünk gyanús. És éppen az a mi kételkedésünk alapja, hogy saját tudományunk eredményeivel nem tudjuk alátámasztani azt, amiben hinni szeretnénk - a finnugor rokonságot. A honfoglaló magyarság anyagi kultúrájában ugyanis nem találjuk a finnugor eredetű elemeket.” – ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)
A „finnugor” ma már, valóban csak egy nyelvi kategória, és annak is egyre bizonytalanabb. Úgyhogy - bármennyire is furcsállja talán - de a magam részéről, én az eredeti angol nyelvű szakcikk – ezen témakörben tett – megállapítását tartom igazán "tudománytalannak". Persze értem én, hogy a „nemzetközi tudományosságban” az égadta világon senkit nem érdekel, a magyarok és magyar nyelv „származása”, tehát ODA olyan tanulmányt kell leadni, ahol ez a kérdés nem merül fel, mert azt OTT nem is értenék. A kutatók tehát azért választották a „nemzetközi trendnek” megfelelő kijelentést, mert cikkük szakmai lényege, nem a „magyarok eredete” hanem a genetikai kutatásaik eredményeinek „nemzetközi elismertetése” – a szakirodalom elvárásainak teljesítése. Egyfajta „tudományos kompromisszum” a valódi szakmai eredmények elismertetésének érdekében.
Az ELTE Finnugor Tanszék - vezetője Klíma László például így nyilatkozik:
„Neparáczki Endre dolgozatának elsődleges értéke, hogy a mérések megbízhatóknak tűnnek, azok más genetika adatokkal összevethetőek, és tágabb kontextusban értelmezhetők.”
A „szakmai eredményeket” tehát senki nem vitatja. Az azonban, hogy a finnugrisztika e vitába ilyen „keményen beleszállt” pontosan azt jelzi, hogy abban a pillanatban, amikor a „finnugor származás” megkérdőjeleződik, abban a pillanatban a „finnugor nyelvrokonság” kérdése is „füstköddé” válik. A mai finnugrisztika ugyan szeretné azt állítani, hogy „„a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott”.
Soha nem született azonban, még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna annak, hogy a nép és nyelv származása ne tartozna szorosan egymáshoz. Vagy ha felvetette a kettő különválásának lehetőségét, akkor az azt jelentette, hogy a nyelvrokonságot nem lehet kimondani, mert nem bizonyítható.
A magyar nyelv eredetével, és rokonításával kapcsolatos „másféle kapcsolatot” - a ma már „agyonig” elhallgatott - László Gyula így fogalmazta meg (Őstörténetünk – 1981:37- 58)
„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak, az „ismeretlen szavak” a valaha különálló nyelvek megmaradt szókészlete, az „alapszókincs” pedig az egymás megértéséhez legszükségesebb szavak közösen kialakított készlete.”
Az én határozott véleményem tehát az, hogy a „magyar nyelv finnugorsága egyáltalán nem bizonyított” és ezen kár rugózni. Sőt tovább megyek a „nyelvrokonságnak” nincs is tudományosan elfogadható definíciója, mint ahogyan a „néprokonságnak” sincs.
Köszönettel:
G Kovács István
Tisztelt Tanár úr! Most akkor az R1a a nagy csoport és az R1a1 ennek az alcsoportja? Mert mint hozzá nem értő biológus hallgatót engem érdekelne de számomra nem teljesen tiszta. Amikor először a hírt hallottam az R1a-val én is arra gondoltam először hogy ez nem mond semmit(Mivel már olvastam róla korábban bár azt nem tudtam hogy a mai finnugoroknál is ilyen gyakori) Később amikor K.Miklós aki a kutatást vezette(?) és minden bizonnyal kizárta a lehetőséget, arra gondoltam hogy biztosan egy olyan szubkládot véltek felfedezni amely valóban kizárja ezt. (Utánanéztem és egy angol oldalon olvastam hogy R1a Z93-at feltételeznek én meg a naivitásom miatt el is hittem nem figyelve a "feltételeznek" szóra) De mint utólag kiderült ilyesmit nem találtak. Talán ha úgy közölték volna a híreket hogy : Megvan az első tárgyilagos bizonyíték arra hogy ugyanakkora (vagy hasonló) eséllyel lehetett az Árpád-ház eurázsiai eredetű mint finnugor akkor talán helytállóbb lenne az állítás. Milyen kár hogy nincs elég középkori vagy akár ókori finnugor/ugor lelet amit vizsgálhatnánk.
VálaszTörlésÉrdemes jobban megnézni a cikkben felhasznállt térképet, éy annak is a bal alsó sarkában lévő kisképet, amely az R1a időbeli elterjedését ábrázolja. Ez egyértelműen arra utal, hogy az R1a az Indus völgyben keletkezett. Ez pedig azt a feltételezést erősíti, hogy az R1a indoiráni (árja) jelző. A finnugor népekhez ( mint arra már előző hozzászólásomban is rámutattam ) valószínűleg a szkíták és szarmaták hozhatták fel. Ők terjeszthették el egész Európában.
TörlésMint arra a cikk is rámutat (mivel messze mi vagyunk a legnépesebb finnugor nyelvű népcsoport, ami ránk jellemző, az jellemző a mai finnugorokra is), tehát vigyázni kell azzal, hogy mi a finnugor és mi nem. Ha a magyarokat kivesszük a finnugorok közül, akkor lehet látni, hogy at R1a nem is annyira jellemző a többiekre. Az N. haplotípus sokkal jellemzőbb - az viszont alig-alig van a magyaroknál.
"az Árpád-ház eurázsiai" - használjuk inkább a "belső-ázsiai" kifejezést, mert ez nagyon félreviszi az eredményeket, és Kásler tanár úrnál sem volt szerencsés a használata.
R1a-ig tudták azonosítani a haplotípust. Az R1a1 ennek egy alcsoportja. Sokszor alcsoportra van több adat az irodalomban. Élő emberekből egyszerűbb mintát venni és haplocsoportot azonosítani.
VálaszTörlésHa már szóbekerült Fejes László nyelvész - akkor érdemes átnézni a NYESTre, most jelent meg egy írása - Nyelv, genetika, karaktergyilkosság - címmel.
VálaszTörlésEz egy vita "harmadik felvonása" - Németh Endre és Fehér Tibor nevével is jegyzett - a Genetika és őstörténet című könyvhöz.
Mivel itt szakemberek szólnak egymáshoz - érdemes átolvasni - nagyon tanulságos kis történet kerekedik a szemünk előtt, a finnugrisztika mibenlétéről.
Talán ahhoz is egy kis "adalék", hogy tényleg "kár - e rúgózni" a magyar nyelv finnugorságán.